Witam;
jest jedna ciekawa sprawa - dotyczy zaś Krakowa; legendarne spisy biskupów mówią przynajmniej o trzech biskupach sprzed 1000 roku, nie ma niestety kronik pisanych ale, wzmianki o plemieniu Wiślan mówią o potężnym wladcy który musial się ugiąć Czechom, i możliwe że wtedy zostal ochrzczony i stal się lennikiem czeskim [domysly]. Na ich pewną domyślność wskazuje fakt, że pierwsze i glówne wezwanie katedry wawelskiej to św. Waclaw. Możliwe, że jest to dziedzictwo starszej budowli, np. drewnianej wybudowanej na wzgórzu wawelskim.
W takim wypadku chęć rozwoju państwa Polan oznaczal fakt, że moglo się okazać, że rozwój terytorialny sięgnie terenów będących już pod wplywem chrześcijaństwa, co na pewno zmobilizuje przeciw niemu calą Europę. Polityka papieska, która ponad dwieście lat, przyzwolila na ekspansję na teren Prusów i Jaćwingów, nie mialalby oporów przed takim samym zezwoleniem na atak na teren Polan. Nie byloby ważne że istnieje tam zorganizowany kraj - ważne że pogański.
Chrzest z "rąk" czeskich, przez dalekie biskupstwo - uwalnialo od ryzyka podleglości niemieckiej i możliwości wykorzystywania możnowladców niemieckich przez biskupów do swoich celów i na odwrót. Skutkiem tego aktu bylo zaliczenie Polski do krajów chrześcijańskich co oznaczalo, że wladca byla chrześcijaniem. O poglądy spoleczne nie pytal się nikt, skutkiem tego, kilkadziesiąt lat później okazalo się, że pogaństwo i wierzenia byly na tyle silne, że wystarczylo zamieszanie na tronie wladcy po śmierci Boleslawa Chrobrego [Bezprym / Mieszko II] i oslabienie Kościola związanego stricte z wladcą by lud wrócil do starych wierzeń. Pozwala to przypuszczać, że wraz ze zmianą wiary przez wladcę, także intensywnie następowala chrystianizacja wewnętrzna kraju, nawet kosztem sily.
W kwestiach kuturowo spolecznych, weszliśmy w tzw. zachodni krąg kulturowy związany wówczas z chrześcijaństwem rzymskim i tym co ono oznaczalo w historii z calym jego dziedzictwem i tzw. "dobrodziejstwem inwentarza"
pozdr

Spakowałem już książki... przewrtuję Kęcieka około Niedzieli dopiero pewnie - o ile znajdę czas.


Tysiące, w 409 wybito specjalne monety z powodu wojny.

OK, oba twoje wnioski też są poprawne - ale skąd ci się wzięli Iberyjscy najemnicy w tysiącach w V wieku? sprowadzenie ich byłoby sporym problemem. Kęciek pisał o tysiącach najemników iberyjskich w kartaginie w V wieku?


Duża ilość Greków w państwie Kartagińskim prędzej spowodowałaby hellenizację całej Kartaginy niż punizacje(to neologizm ale wiesz o co chodzi) greków. Pyrrus przybywając na wyspę głosiłby więc wyzwolenie Greków.

Neologizm całkiem fajny i na miejscu. Co do idei - Kartagińczycy byli duzo bardziej zamkniętym społeczeństwem niż Rzymianie, mieli o wiele bardziej rozwiniętą kulturę - ogólnie sądzę, że po tych 200 latach Kart Hadaszt byłoby stricte punickie, Zachodnia i środkowa Sycylia to amalgamat Fenicko-punicko-grecki, zas część zachodnia nadal grecka, ale z naleciałościami punickimi (szczególnie w warstwach kupieckich).


Latynów w 225 było chyba(jak chcesz to sprawdź dokładnie w wojnie hannibala )70-80 000 szczerze wątpie żeby tylu było Libofenicjan.

Tapsus, Utyka, Gades, Hadrumentum... myślę, ze można by tyle uzbierać.

Brak książek nie pozwala mi sprawdzić Twoich szacunków.


Przez Massylię szedł szlak z mitycznych Wysp Cynowych. Massalioci więc handlowali cyną i to w ich interesie było znalezienie rynku zbytu. Jeśli Kartagińczycy chcieliby ją kupować to dlaczego Massalioci mieliby się na to nie zgadzać?

Kartagina z pozycji siły mogła wystarać się o monopol albo coś takiego Zresztą spłaszczasz problem - Masylia to nie tylko Cyna - to przede wszystkim kontaty w Galii, rywalizacja z kupcami punickimi w Hiszpanii itp.


Obawiam się że to kolega nie jest w formie. Przyczyną wybuchu wojny bezlitosnej było zwiększenie danin na rzecz Kart Hadaszt do 50%.

A ja przypominam koledze swojego posta, w którym napisałem "Nie było tych wielkich powstań tak wiele - Libijczykom w czasach pokoju też powodziło się nie najgorzej." Pozwoliłem sobie wyróżnić najistotniejszy fragment. A Ty prezentujesz mi przykład powstania wywołanego przez wzmożony wysiłek wojenny... brak innych argumentów czy pomyłka? :wink:


Miałem na myśli piechote Dariusza

Tę która pełniła w jego operacjach rolę drugorzędną?


Istaniało ryzyko że wojna bezlitosna wybuchnie. Tylko że gdyby wtedy wybuchła to za broń nie chwyciłoby 70-100 tys Libijczyków tylko może nawet 2 razy więcej. Kart Hadaszt takiej rzezi mogłoby nie przetrwać. Powtarzam koledze bez reform wewnątrz Kartaginy kraj ten był skazany na zagładę.

Przyjmuję Twoją teorię o rozwoju terytorialnym w Afryce.
Nie zauważasz drogi Władysławie, że koszty wojny z Rzymem byłyby stałe, zaś liczba podatników zwiększyłaby się - może nawet dwa razy - pozwoliłoby to utrzymać stawki podatku na poziomie 25%, do tego doszłyby zasoby zgromadzone w czasie pokoju lub "tańszych" wojen i znacznie zwiększone rezerwy ludzkie państwa punickiego.
Moim zdaniem Kartagina była skazana na zagładę, bo na swej drodze napotkała potwora zwanego Rzymem.


Kartagina siedziąca na całej wyspie mogła zbudować 400 penter załadować na nie 80 000 zbrojnych i wylądować nimi w Osti. Pytanie czy geronci chcieliby to zrobić?

A kto im każe walczyć rękoma własnych obywateli? Finansowanie najemników wspierających Samnitów, sojusz z Pyrrusem nie mającym czego szukać na Sycylii - to są możliwosci zwalczania Rzymu.


Do dzisiaj nie zachował się chyba żaden traktat między Numidami a Kartaginą więc ciężko mi określić na jakiej zasadzie byli oni wcielani do wojska. Przypominam sobie że połowę z 20 000 najemników jakie kartagina miała po I wojnie punickiej połowa to libijczycy i numidowie, czyli raczej byli oni jednak najemnikami. O ,,poborowych'' Libijczykach można mówić tylko z niewielkiego 35-40 tys km2 obszaru, na jakim kartagina rządziła bezpośrednio.

Ja interpretuję ich raczej jako żołnierzy "państwowych", którym zalega się z żołdem.
Co do "ceny" wojowników punickich i rzymski - znów brak mi książek, rzucisz danymi?

Co do śmierci dowódców - chyba w ogóle mało mamy materiału źródłowego na ten temat...

Niestety na ewentualnego posta będę mógł odpisać najwcześniej w sobotę.

[quote]OK, oba twoje wnioski też są poprawne - ale skąd ci się wzięli Iberyjscy najemnicy w tysiącach w V wieku? sprowadzenie ich byłoby sporym problemem. Kęciek pisał o tysiącach najemników iberyjskich w kartaginie w V wieku? [/quote]

Wydaje mi się że pisze o tym że Iberyjscy wojowie wdarli się w lukę w murze w jakimś mieście i wybili ileś tam tysięcy. Na pewno nie był to mały odzdział. Bez wątpienia w armii kartagińskiej byli też najemnicy z Balearów. Czytałem też o 800 jeźdzcach z Kampanii.

[quote]
Neologizm całkiem fajny i na miejscu. Co do idei - Kartagińczycy byli duzo bardziej zamkniętym społeczeństwem niż Rzymianie, mieli o wiele bardziej rozwiniętą kulturę - ogólnie sądzę, że po tych 200 latach Kart Hadaszt byłoby stricte punickie, Zachodnia i środkowa Sycylia to amalgamat Fenicko-punicko-grecki, zas część zachodnia nadal grecka, ale z naleciałościami punickimi (szczególnie w warstwach kupieckich).[/quote]

W drugim wieku Kartagina uległa częściowej hellenizacji i to mimo że nie było już w niej Greków, myślę że gdyby Grecy byli w państwie Kartagińskim, to po jakimś czasie awansowaliby do rangi możnych całego kraju. Przeprowadziliby się do stolicy. Zaczęliby wznosić budowle w stylach helleńskich, spodobałoby się to kartagińskim możnym oni też zaczęliby wznosić podobne budowle itd. W końcu kultura helleńska objęła by cały obszar Kartaginy. Nie ma jednak możliwości ustalenia w jakim stopniu Kartagina by się zhellenizowała. Dla mnie w znacznym stopniu.

[quote]Tapsus, Utyka, Gades, Hadrumentum... myślę, ze można by tyle uzbierać. [/quote]

W Kartaginie mieszkało 225-400 tysięcy a wszystkich obywateli Kartagińskich było 30-40 000. Dlatego zapewne nie każdy mieszkaniec np. Utyki posiadał Libofenicjańskie półobywatelstwo.

[quote]Brak książek nie pozwala mi sprawdzić Twoich szacunków. [/quote]

To nie moje szacunki tylko pana K.

[quote]Kartagina z pozycji siły mogła wystarać się o monopol albo coś takiego Zresztą spłaszczasz problem - Masylia to nie tylko Cyna - to przede wszystkim kontaty w Galii, rywalizacja z kupcami punickimi w Hiszpanii itp. [/quote]

Nie wdam się z Tobą w dyskusję o cynie bo nie mam bladego pojęcia kto był jej importerem, a kto eksporterem i czy monopol był możliwy. Nie spłaszczam problemu Iberia była tak duża że starczało tam miejsca i dla Kartagińczyków i dla Massaliotów. Kontakty w Galii kartagina miała chyba bardzo dobre.

[quote]A ja przypominam koledze swojego posta, w którym napisałem "Nie było tych wielkich powstań tak wiele - Libijczykom w czasach pokoju też powodziło się nie najgorzej." Pozwoliłem sobie wyróżnić najistotniejszy fragment. A Ty prezentujesz mi przykład powstania wywołanego przez wzmożony wysiłek wojenny... brak innych argumentów czy pomyłka? :wink: [/quote]

A czy czas po wojnie to nie czas pokoju? Wojna bezlitosna wybuchła po zakończeniu I wojny punickiej. Kęciek pisze o 5 powstaniach libijskich niestety nie przybliża ich. Gdybym chciał napisać o walkach z libijczykami to podałbym przykład Hannona Wielkiego I, który w latach 247-241 walczył z Libijczykami.

[quote]Tę która pełniła w jego operacjach rolę drugorzędną? [/quote]

Tą która pozwoliła wchodzić w siebie jak w masło jeździe alexa.

[quote]Przyjmuję Twoją teorię o rozwoju terytorialnym w Afryce.
Nie zauważasz drogi Władysławie, że koszty wojny z Rzymem byłyby stałe, zaś liczba podatników zwiększyłaby się - może nawet dwa razy - pozwoliłoby to utrzymać stawki podatku na poziomie 25%, do tego doszłyby zasoby zgromadzone w czasie pokoju lub "tańszych" wojen i znacznie zwiększone rezerwy ludzkie państwa punickiego.
Moim zdaniem Kartagina była skazana na zagładę, bo na swej drodze napotkała potwora zwanego Rzymem. [/quote]

Faktycznie gdyby powiększyć ludność 2-krotnie to procentowo można by pobierać 25%. Tylko przypominam koledze że przy 50% Kartagina wojnę przegrała, więc trzeba było znacznie więcej.

[quote]A kto im każe walczyć rękoma własnych obywateli? Finansowanie najemników wspierających Samnitów, sojusz z Pyrrusem nie mającym czego szukać na Sycylii - to są możliwosci zwalczania Rzymu. [/quote]

Jestem pewien że Geronci bardziej dbali o 1 talent niż o 10 libijczyków. Armia obywatelska jest dużo tańsza niż z zaciągu. Punicka racja stanu nie pozwalała poprzeć Pyrrusa.

[quote]Ja interpretuję ich raczej jako żołnierzy "państwowych", którym zalega się z żołdem.
Co do "ceny" wojowników punickich i rzymski - znów brak mi książek, rzucisz danymi? [/quote]

Mogę rzucić dane ale dopiero z okresu II wojny punickiej. Wydaje mi się że jazda numidyjska to jazda typowo zaciężna. Jako żołnierzy państwowych mogę podać chyba tylko
piechotę libijską i Jazdę Świętego Zastępu.

[quote]Co do śmierci dowódców - chyba w ogóle mało mamy materiału źródłowego na ten temat...[/quote]

Kęciek podaje kila przykładów.