Gość portalu: Astra napisał(a):

> Spiral_Architect znow przeszedl na pozycje defensywne w sprawie moralnosci.
>
> Powtarzam: Nie ma zadnej moralnosci zbudowanej na ateizmie (poza wszystko jest
> dozwolone).

Negujesz moja moralnosc zbudowana na ateizmie, w ktorej nie wszystko jest
dozwolone? W takim razie czy ja w ogole moge istniec?

Moja moralnosc jest zbudowana na ateizmie i nie wszystko jest w niej dozwolone.
Chyba ze chcesz zaprzeczyc, a moze wypowiadac sie w moim imieniu w tej kwestii?
jesli zechcesz to uprzedze Cie Astra: TO MOJA MORALNOSC,, NIE ZADNA OGOLNA
OPARTA NA ATEIZMIE, co nie przeszkadza ci dalej pisac w troche innej kwestii
(lecz jakze dobitnie pokrewnej jesli chodzi o rozumowanie), ze ODPOWIEDZIALNOSC
JEST ZAWSZE INDYWIDUALNA, NIE MA JEDNEJ DUSZY I KAZDY MA SWOJA I KAZDY ODPOWIADA
INDYWIDUALNIE. Zdzblo w oku czyims, zadnej belki w swoim. Juz Ci mowilem, ze
uparcie i razaco utozsamiasz WARTOSCI W OGOLE z WARTOSCIAMI
CHRYSTUSA/CHRZESCIJANSTWA. Zachowujesz sie podobnie jak XXX probujac dac tu
pierwszenstwo i wyzszosc swojemu swiatopogladowi.



powiedz mi, co musialoby sie stac, zebys uznala moje prawo do posiadania
moralnosci nieopartej o boga i co musialoby sie stac, zebys przyjela do
wiadomosci ze taka moralnosc posiadam?


> Ateisci sa bez winy bo kazde postepowanie da sie uzasadnic
> z pozycji ateistycznej.


Jesli tak totalnie splycasz i uogolniasz ateizm, to jak najbardziej masz racje.
Znow Astra zdzblo w czyims oku i niewidzialna belka w swoim. Najwyzszym stadium
ludzkiej moralnosci wg Kohlberga - teraz uwazaj Astra, bo moze byc to dla Ciebie
szokujace doswiadczenie, jako ze jest to spojny system moralny NIE OPIERAJACY
SIE NIC A NIC NA BOGU,a jednak UZNANY POWSZECHNIE W PSYCHOLOGII - sa zasady
istniejace UNIWERSALNIE, CO ABSOLUTNIE NIE ZNACZY ZE SA DANE OD BOGA - tak to
moze twierdzic zagorzaly religiant, a nigdzie nie jest napisane, potwierdzone,
ani udowodnione, ze mam sie z nim zgadzac. Sama sobie odpowiedz Astra, na ktorym
jestes poziomie:



Lawrence Kohlberg stworzył klasyfikację poziomów ludzkiego rozwoju moralnego.
Wyróżnia on około sześciu kolejno następujących stadiów. Człowiek zaczyna swój
rozwój od pierwszego stadium. Na ogół zatrzymuje się w rozwoju w okolicach
trzeciego lub czwartego.

1. Posłuszeństwo i kara - w tym stadium ludzie postępują moralnie, wyłącznie
z powodu strachu przed karą.
2. Instrumentalizm - człowiek postępuje moralnie, gdyż widzi, że leży to w
jego interesie
3. Szukanie aprobaty - człowiek postępuje moralnie, gdyż jest za to
nagradzany przez innych ("dobry chłopczyk")
4. Zgodność z prawem - człowiek postępuje moralnie, gdyż popiera istnienie
prawa, które nakłada odpowiednie normy.
5. Kontrakt społeczny - człowiek postępuje moralnie, gdyż widzi, iż dane
normy są korzystne dla społeczeństwa.
6. Uniwersalne sumienie - człowiek ma świadomość uniwersalnych zasad
moralnych w których istnienie wierzył Kohlberg.


Takoz i Ty Astra, jak kazdy z nas, przeszlas przez pierwsze poziomy tej
moralnosci. Bylas posluszna ze strachu przed kara, bo bylo to w Twoim interesie,
bo chcialas sie przypodobac otoczeniu, czy tez rodzicom.


> Juz dyskutowalismy moralnosc.

jak widzisz nie przedyskutowalismy moralnosci i coraz bardziej watpie czy w tej
kwestii otworza Ci sie oczy.


Teraz dyskutujemy
> znaczenie doktryn chrzescijanskich i odrzucenie herezji jako podstawa filozofii
>
> naturalnej ktora napedzila rozwoj Zachodu.


Astra, zauwaz, ze to przede wszystkim Twoje zdanie. Czy nie wydaje Ci sie dziwne
i sklaniajace do myslenia to, ze w kolejnym poscie Dokowski wymienia (juz jako
trzeci z dyskutantow), ksiazke Diamonda. Czy nie sklania Cie do myslenia to, ze
trzech innych, bardzo powaznych i majacych - moim zdaniem - wiedze nie mniejsza
od Twojej wiedze dyskutantow, dosc mocno zaoponowalo wobec Twojej tezy o roli
filozofii naturalnej w rozwoju Zachodu. Nie wiem czy masz w sobie jakas pokore;
coraz bardziej utwierdzasz mnie w tym ze niewiele.


napisalas w ktoryms ze swoich postow "jared Diamond nie jest historykiem". A
filozofowie, moja droga, nieczesto sa biologami, geografami, geologami,
antropologami. A co sprawia, ze niehistorycy maja mniejsze prawo , umiejetnosc,
podstawy etc. etc, niz filozofowie, by przekonywujaco pisac o rozwoju ludzkosci.
Wiesz co powiedzial moj profesor od filozofii, nota bene pracujacy w katedrze
religioznawstwa: "filozofowie sie myla, naukowcy za to maja racje"; powiedzial
to zartobliwie, ale moim zdaniem bardzow wiele w tym prawdy.. A Diamond pisze
tak "moi nauczyciele ze szkoly lacinskiej w Roxbury wprowadzili mnie w
fascynujacy swiat historii". Tyle.

Gość portalu: thais napisał(a):

> Nie wiem, może nie wyklucza, mi się to po prostu nie zdarza... Myślę, że
> prędzej wtedy odczuwam coś na kształt zrozumienia i współczucia (także dla
> samej siebie).

A ja to ostatnio poczulam - dwa skrajnie sprzeczne uczucia naraz, dwa kanaly -
jeden goracy, a drugi zimny. To fajne, jedno uczucie rownowazylo drugie, mimo
silnych emocji moglam dzialac racjonalnie.

> Wtedy nie jest dobrem, tylko złem. I słabością.
> Albo (zależnie od konkretnego przypadku), jeśli dobro, które wyrządziłam,
> miało jakiś sens, to mimo tego że przez to sama się skrzywdziłam, pozostaje
> dobrem i wynika z pewnej mocy charakteru. Tak to czuję, może się mylę, trudno
> rozważać w oderwaniu od konkretnego przypadku.

Pewnie - no i: nie ma regul, ktore da sie zastosowac zawsze i wszedzie. Od razu
pomyslalam o tych nieszczesnych, samokrzyzujacych sie matkach-Polkach, co to
sobie od ust odejma, zeby dzieciom... Mi sie to nie wydaje ok, dla nikogo.

> Łamanie norm, zakazów i ograniczeń - czy to oznaka mocnego charakteru ? Jesli
> pociaga za sobą zło ?

Zaraz - czy czlowiek z mocnym charakterem musi postepowac dobrze? Co to znaczy
miec mocny charkter w takim razie? Piszac o 'zatrzymanie w rozwoju' pilam do
koncepcji stadiow rozwoju moralnego Kohlberga. (Wg niego istnieja trzy etapy w
rozwoju moralnosci. Etap 1 - przedkonwencjonalny - dotyczy okresu, w ktorym
wyznacznikiem moralnosci sa dla dziecka rodzice i wyznaje ono ich normy.
Na etapie konwencjonalnym dzieciak zaczyna decydowac sam o sobie, sam
zobowiazuje sie do nie/przestrzegania norm. Nadal - sa to normy, ktore 'dostal'
w trakcie socjalizacji.
Trzeci, postkonwencjonalny etap dotyczy tego trudnego okresu, w ktorym zaczyna
sie zauwazac fakt, ze normy sa umowne. To dosc dramatyczne odkrycie, bo dojscie
do wniosku, ze normy i moralnosc sa sprawa konwencji, powoduje, iz sumienie
czuje sie sie zwolnione od efektow emocjonalnych lamania zasad. Kazdy sposob
zachowania jest tak samo dobry, a moralnosc to ograniczajacy konwenans.
Sumienie wypuszczane jest z klatki. Juz ziewasz? :-)
Takie odkrycie z etapu postkonwencjonalnego daje pewnego rodzaju sile, ale
jesli na tym sie skonczy, to jest to, jak napisalam, 'zatrzymaniem w rozwoju'
'Zatrzymaniem', bo jest tu pewien haczyk. Normy sa kwestia umowy spolecznej,
racja, ale nikt nie zyje w 'wyjeciu z kontekstu', normy, nawet jesli nie sa
wazne dla nas, sa wazne dla innych, ich lamanie powoduje bol u innych - a
cierpienie jest 'obiektywnie zle' i tyle. Jesli jednak z jakis powodow tutaj
rozwoj sie zatrzyma, wpada sie albo w nihilizm i depresje, albo zaczyna hodowac
w sobie potwora - zadajac cierpienie, zwiazane z lamaniem norm, zeby poczuc
swoja wyzszosc nad wiezniami konwencji. (To oczywiscie jest glupie, bo skoro
wszystkie normy sa tak samo dobre, to czemu nie przystac na akurat te, ktore
obowiazuja bliskich). Tak czy inaczej, ten ostatni wybor daje przewage nad
innymi, ten rodzaj sily, ktory polega na poczuciu absolutnej wolnosci (jakos mi
sie to metnie kojarzy z teoria statanizmu). Pytanie, jaka jest jakosc tej sily
(w moim przekonaniu silniejsi sa ci, ktorzy ten etap przekraczaja i swiadomie i
refleksyjnie przyjmuja normy z powrotem, co jest wyrazem
wolnosci 'prawdziwszej') i czy istotnie zwalnia to od emocjonalnych
konsekwencji.

> > To jest bezradnosc, ktorej uznanie czesto jest dowodem sily (czesto ze
> > slabosci, czyli ze strachu przed bezradnoscia uciekamy przed tym uczuciem

> Jesli słabośc jest poparta bezradnością to pół biedy, gorzej jak egoizmem,
> wygodnictwem, konformizmem. Bezradność usprawiedliwia.

Zaraz zaraz :-)
Czasem naprawde nie da sie nic zrobic - ta granica, wyznaczona przez rzeczy,
ktorych sie zmienic nie da (smierc, choroby). Jedyny wybor to ten, w ktorym
przyjmujemy, iz chociaz nie mozemy zmienic rzeczy, mozemy zmienic swoj stosunek
do rzeczy. Czyli znowu - wolnosc jest w srodku.

Alez sie z Toba milo rozmawia.

zet