Cześć,

Rafal Zbigniew Skirzynski wrote:

Mam pytanie - otoz od pewnego czasy poszukuje klawiatury, rosyjskiej, z
cyrylica. Sprzetu jako takiego nie ma nigdzie: ani w sklepach, ani w
hurtowniach, a w ambasadzie powiedziano mi, ze owszem maja, ale mi nie
pomoga (...).
W zwiazku z powyzszym - prosba serdeczna  - czy ktokolwiek jest w stanie
mi doradzic inne mozliwosci? Lub posiada takowa zbedna klawiature?
Sprawa jest jak najbardziej powazna i PILNA,


Tradycyjny układ klawiatury rosyjskiej wymaga długiego przyzwyczajania
się. Ja musząc od czasu do czasu napisać coś po rosyjsku dorobiłem sobie
sterownik klawiatury taki, że bukwy są +/- tam, gdzie łacińskie litery
(ten sterownik jest pod Win9x i leży na
http://pitow-129.pitow.wroc.pl/~yogurt/tio/ w dziale Klawiatura - dalej
trzeba szukać); można też użyć układu serbskiego klawiatury.

Pozdrawiam,

Pan Stefan Sokolowski używając sobie znanej klawiatury bez kłopotu napisał:

A ich klawiatury mają i łacinkę i cyrylicę ale dokładnie nie wiem,
w jaki sposób połączone.  Zresztą oni mają kilka różnych układów
klawiatury -- co najmniej jedną tradycyjną i drugą komputerową,
ale chyba jeszcze kilka wersji między nimi -- co sprawia kłopoty
szybkim maszynistkom kształconym na jednej z nich.


Ta tradycyjna ma taką ciekawą własność, że maszynistki mogą na niej
pisać naprawdę szybko -- bo pod kątem szybkości była projektowana.
To bodaj jedyny taki układ na świecie -- klawiatura Dvoraka jest
tylko ciekawostką, nie jest w powszechnym użyciu. Angielski układ był
projektowany tak, by czcionki się nie zakleszczały przy (w miarę)
szybkim pisaniu, czyli tak, aby kolejno po sobie następujące czcionki
były możliwie oddalone od siebie w koszu. Można czasem przeczytać,
że projektanci chcieli spowolnić pisanie, ale to nieprawda. Chodziło
tylko o niezakleszczanie, a o optymalizacji pod względem szybkości
po prostu nikt nie myślał. Wszystkie inne klawiatury z łacinką są
wariantami angielskiej, więc też optymalizacji nie przeszły.

Natomiast rosyjska klawiatura stworzona była już wtedy, gdy techniczne
problemy z zakleszczaniem klawiszy zostały przezwyciężone. A że to
całkiem inny alfabet, więc ktoś pomyślał i tak poukładał bukwy, aby
dało się bez zmęczenia i bez nadmiernych ruchów palców pisać rosyjskie
słowa.

Dawno dawno temu... prowadząc korespondencję, także po rosyjsku, na komputerze
PC XT... używałem znakomitego programu TAG (oczywiście pod DOS). Program był
znakomity dlatego, że przy pisaniu po rosyjsku przyporządkowywał znaki cyrylicy
odpowiednim literom łacińskim tam, gdzie to było możliwe. Czyli jak się
nacisnęło "W" to wyskakiwało cyrylicowe "B", jak się nacisnęło "C", to
wyskakiwało "Ц" itp. Wiem, że potem była wersja tego edytora pod Windows 3.1.
Jeśli masz w perspektywie więcej korespondencji w języku Bułhakowa, to może
zainteresuj się, czy jest ten edytor pod "aktualne" łyndołsy (ja potem nie
miałem powodu go używać, więc nie jestem zorientowany)

Pisanie cyrylicą w Wordzie doprowadzi Cię do szału, jesli nie znasz układu
liter. Choć z drugiej strony - jak się przyzwyczaisz do klawiatury rosyjskiej,
to będziesz pisać naprawdę szybko, bo w niej najczęściej używane (także w jęz.
polskim) litery rzeczywiście są najłatwiej dostępne, nie tak jak w tradycyjnej
niemieckiej lub amerykańskiej.

Aneta Baran <ba@mail.cern.chpisze w <7vbla0$dd@sunnews.cern.ch:

Andrzej Bort <b@ipartners.plwrote:
| Ja natomiast w najbliższym czasie przeprogramuję sobie ogonki tak,
| żeby [ąćęśżź] uzyskiwało się z prawym altem, a [ółń] z lewym. :)
| Ja mam wszystkie z lewym (bo tak se zrobiłem)
A ja mam francuskie ogonki z lewym altem, a polskie z prawym.  Kto da
więcej? ;-)


Ło Boziu. Ja dam więcej - to co ma na klawiaturze moja żona jest dosyć
pogmatwane (tymi ręcami żem gmatwał) - pod prawym altem są ogonki polskie,
tureckie i umlauty, pod lewym trochę znaków fonetycznych + dzikie znaczki do
zapisu syberyjskich języków tureckich (z podwójnymi, potrójnymi diakrytykami)
+ trochę znaczków ze staro-cerkiewno-słowiańskiego. Do tego jest jeszcze
układ do scs-u podmapowany czesciowo zgodnie z cyrylicą + drobiazgi w różnicy
układu cyrylicy między rosyjskim a bułgarskim. Klawiatura jest opisana
podwójnie - łacinką i cyrylicą.

To wszystko (Win95) jest w mocno poplątany sposób skonfigurowane - część
klawiatury jest przemapowana (keymap z PC Magazine), do tego używany jest
polkeyb i jeszcze na dokładkę makra w edytorze tekstu pobierające
poszczególne znaczki z różnych fontów (znaczków jest więcej niż zmieściło by
sie w tradycyjnym charsecie, muszę jeszcze spróbować poeksperymentować z
unicode, ale ak na razie nie znalazłem unikodowego fontu z SCS).

Najwięcej zachodu miałem z SCS-em, bo musiałem zrobić font i zaprojektować
charset od podstaw.

W sumie to nie obraziłbym się, jakby mi ktoś znalazł rozwiązanie sprzętowe
polegające na podpinaniu dodatkowego bloku klawiszy, bo to co jest
zdecydowanie nie wystarcza, zwłaszcza, że część kombinacji wykorzystywana
jest do skrótów klawiaturowych.

Ja sam używam dosyć zwyczajnego układu - ogonki pod prawym altem, do tego
umlauty i § pod Alt+P.

Pozdrawiam -

Artur:

Powiedz mi proszę czy Rosjanin by się obraził gdyby napisać do niego
w transliteracji?


Jak czasem mamy potrzebę napisać SMS, to stosujemy się do Twojej rady,
czyli piszemy w transliteracji, rosyjskie słowa łacinką.  I to bez
ścisłych reguł, czasem transliterujemy tak, czasem inaczej.  Nigdy nie
chciało mi się badać właściwości mojej komórki ale ostatnio kumpel
zaskoczył mnie tym, że ona zna cyrylicę.  Na razie nie wiem, jak ją
wygenerować, ale widziałem na ekraniku.

Próbowaliśmy stosowania transliteracji w emaliach.  Próbowaliśmy też
korespondować po angielsku.  Jakoś tak wyszło, że korespondencja po
rosyjsku normalną cyrylicą się utrzymała.  Widać była najsprawniejszym
sposobem komunikacji wziąwszy pod uwagę moją znajomość rosyjskiego i
znajomość angielskiego u obu stron.

Ja mam dwóch takich znajomych, w dość dalekich od siebie miejscach
Rosji.  W obu przypadkach rosyjski z cyrylicą okazał się najlepszy.
Gdybym nie znał rosyjskiego, albo gdybym nie umiał zrobić sobie
konwertera, to pewnie co innego okazałoby się lepsze.

Artur:

Domyślam się, że alfabet łaciński jest za naszą wschodnią granicą
znany o wiele lepiej niż bukwy u nas


Jasne.  I litery łacińskie z normalnego zestawu ASCII (poniżej 128)
ich komputery wyświetlają tak samo jak nasze.  Cyrylica jest wyżej.  A
ich klawiatury mają i łacinkę i cyrylicę ale dokładnie nie wiem, w
jaki sposób połączone.  Zresztą oni mają kilka różnych układów
klawiatury -- co najmniej jedną tradycyjną i drugą komputerową, ale
chyba jeszcze kilka wersji między nimi -- co sprawia kłopoty szybkim
maszynistkom kształconym na jednej z nich.

 - Stefan

I nastał wieczór, i stał się zaranek,
i Saiko Kila odzywa się do nas w te słowa:

Proces Peter 'Mikolaj' Mikolajski
<my.email.is.g@coz.spamers.are.stupidzwrócił błąd:
| Dla ludzi, którzy tego potrzebują.

| OK, tylko jak często na pręgu pojawia się potrzeba napisania posta
| (czy zdania) cyrylicą czy po hebrajsku? Rozumiem grupy językowe,
| regionalne (w sensie krajów) czy tłumaczenia, ale reszta?

Co do tej grupy to masz rację oczywiście. Mnie tkwi w pamięci coś co
widziałem parę dni temu na pl.hum.tlumaczenia, kiedy był problem z
tłumaczeniem z rosyjskiego na polski. W tej chwili dyskutanci piszą to w
"polskiej transkrypcji" co wygląda jak dla mnie po prostu staroświecko.


Czemu? Byle jednoznacznie. Ja ostatnio robiłem procedury przekodowujące
bukwy na transkrypcję tradycyjną polską (sz, cz, je, ja, ju itd.)
i angileską (sh, ch, ye, ya, yu) jednocześnie - pierwszą, żeby użytkownicy
mogli w ogóle cokolwiek po rosyjsku wpisywać, a drugą, zeby wyszukiwarki
miały jakieś szanse się połapać w ścieżkach dostępu (to drugie trochę
na wyrost, ale i tak nie miałem nic lepszego do roboty).

Prawda jest taka, że do rosyjskiego układu klawiatury jest dużo trudniej
się przyzwyczaić, niż do wpisywania transkrypcji łacińskiej (czy polskiej,
czy angielskiej, to już zajedno).

[OT] Osobiście powiewa mi czy to czytam jest w ISO czy w UTF-8. Za to
denerwuje, gdy ktoś pisze najpierw w nieskonfigurowanym OE, potem ktoś z
dobrze skonfigurowanym (ISO) czytnikiem go cytuje krzacząc niemożliwie.
Gdyby domyślne kodowanie we wszystkich czytnikach było unikodowe to
problemów by nie było... A jest to lepsze niż ustawianie strony kodowej,
bo można (autor może) zrobić globalnie niezależnie od wersji językowej.
A jeśli są jakieś serwery które tego nie lubią (starocie, he he), to
apdejtnąć.


Nawet inaczej - niech sobie wymiana postów między serwerami idzie
w Unicode, a potem niech każdy serwer przekodowuje odbierane posty
zgodnie z lokalnymi ustawieniami zdefiniowanymi przez użytkowników
i tak samo niech wysyłane przekodowuje na Unicode. Oczywiście,
o ile użytkownicy nie mogą z Unicode skorzystać, bo jeśli mogą,
to niech dostają as is.

Proces Godryk <god@sf-f.plzwrócił błąd:

| Co do tej grupy to masz rację oczywiście. Mnie tkwi w pamięci coś co
| widziałem parę dni temu na pl.hum.tlumaczenia, kiedy był problem z
| tłumaczeniem z rosyjskiego na polski. W tej chwili dyskutanci piszą to w
| "polskiej transkrypcji" co wygląda jak dla mnie po prostu staroświecko.

Czemu? Byle jednoznacznie. Ja ostatnio robiłem procedury przekodowujące
bukwy na transkrypcję tradycyjną polską (sz, cz, je, ja, ju itd.)
i angileską (sh, ch, ye, ya, yu) jednocześnie - pierwszą, żeby użytkownicy
mogli w ogóle cokolwiek po rosyjsku wpisywać, a drugą, zeby wyszukiwarki
miały jakieś szanse się połapać w ścieżkach dostępu (to drugie trochę
na wyrost, ale i tak nie miałem nic lepszego do roboty).


Z nudów człowiek różne rzeczy robi, rozumiem. ;-) Po prostu spotykałem
się już na grupach z błędną transliteracją. No i czasem, na przykład
przy tłumaczeniu, może to raczej zaszkodzić niż pomóc. Przy tekście
pisanym oryginalnym alfabetem nie ma zwykle tego problemu. A wygląda
staroświecko bo przypomina pisanie "po polskawemu" albo z tymi dziwnymi
znaczkami zamiast ogonków.

Prawda jest taka, że do rosyjskiego układu klawiatury jest dużo trudniej
się przyzwyczaić, niż do wpisywania transkrypcji łacińskiej (czy polskiej,
czy angielskiej, to już zajedno).


Tak, myślałem o zastosowaniu pomocnika albo wręcz przekopiowaniu z
jakiegoś elektronicznego źródła całego zdania czy słowa. Kiedyś osoba
rosyjskojęzyczna (w zasadzie Armenka) pokazywała mi jak się pisze na
rosyjskiej klawiaturze. Tam przecież wszystko jest napisane, każdy
klawisz ma ze trzy znaki. :)

| [OT] Osobiście powiewa mi czy to czytam jest w ISO czy w UTF-8. Za to
| denerwuje, gdy ktoś pisze najpierw w nieskonfigurowanym OE, potem ktoś z
| dobrze skonfigurowanym (ISO) czytnikiem go cytuje krzacząc niemożliwie.
| Gdyby domyślne kodowanie we wszystkich czytnikach było unikodowe to
| problemów by nie było... A jest to lepsze niż ustawianie strony kodowej,
| bo można (autor może) zrobić globalnie niezależnie od wersji językowej.
| A jeśli są jakieś serwery które tego nie lubią (starocie, he he), to
| apdejtnąć.

Nawet inaczej - niech sobie wymiana postów między serwerami idzie
w Unicode, a potem niech każdy serwer przekodowuje odbierane posty
zgodnie z lokalnymi ustawieniami zdefiniowanymi przez użytkowników
i tak samo niech wysyłane przekodowuje na Unicode. Oczywiście,
o ile użytkownicy nie mogą z Unicode skorzystać, bo jeśli mogą,
to niech dostają as is.


W zasadzie to transport jest w dużej mierze niezależny od kodowania do
wyświetlania, ale prawdę mówiąc nie wiem jaki system jest teraz
najpopularniejszy. Ciekawe przy okazji jak bardzo by się to odbiło na
szybkości połączeń, gdyby wszystko robić w unicode.